Superando el Sida

Información objetiva que desmitifica el Sida

Carga viral- recuentos de CD4 ¿Sirven para algo?¿Qué estamos midiendo?


Comentario por Manny El Dino - Grupo abierto facebook-How positive are you?

Este es el socio de mi amigo Nick .

Billy está muriendo de SIDA, ahora se encuentra en cuidados paliativos.

El informe de última hora del doctor comprobó que él recuento de sus células T fue de 331 y su carga viral de 1224.

331 CD4 no es una cifra que incumple la norma de "por debajo de 200" y una carga viral de 1224 no es alta !!

Pero eso todos lo sabemos. Ahora aquí tenemos la prueba que demuestra que el recuento de células T y carga viral no significa nada!

Billy estuvo en Trizivir y Viramune durante 10 años. Sus músculos y órganos vitales comenzaron a perder funcionalidad,rompe el corazón ver a este hombre sufrir por los residuos tóxicos!

Nick me dio permiso para compartir esta historia. Ahora estoy tratando por todos los medios de ayudar a Nick para que este hombre recobre la salud.

Sé que la terapia de peróxido de hidrógeno ha ayudado a personas en la situación en la que está Billy. Estoy tratando de localizar a un médico en el área de Wisconsin que pueda administrarle el tratamiento . Por favor, envíen buenos desos e ideas.

 

Billy, todavía conciente pide ayuda! No fármacos antirretrovirales ( ARV)

 

 

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Respuestas a esta discusión

Buenas tardes. A todas estas aún tengo que hacerme los exámenes cada seis meses porque la empresa de salud amenazó con reportar mi caso a la empresa donde laboro en caso de no acogerme al tratamiento antivhi. La situación es que mi primer recuento estuvo en 7564 copias de carga viral y 295 de CD4, luego de seis meses, sin someterme a medicamentos, ambos recuentos aumentaron: 8473 carga viral y 876 CD4. Tuve un respiro porque eso me garantiza que no seguirán presionandome con los medicamentos (por ahora). Mi duda es: Por qué en 6 meses los CD4 aumentaron solos si yo tengo una vida mas o menos normal y no tomé medicamentos? Eso sucede en todos los casos?
Gracias.
Un saludo

Esos resultados, dede el punto de vista de la teoría del vih-sida son bastante contradictorios, (a pesar de tener más carga viral, o sea "más virus", tus "defensas" han aumentado, y todo ello sin necesidad de medicación), pero no desde el punto de viste disidente, que sostiene que no existen evidencias de que los cd4 sean las "defensas", como nos dicen, ni de que la carga viral sea expresión de cantidades de virus, esos resultados no tienen nada de particular. Lo entenderás mejor cuando leas los comentarios de este foro y sepas algo sobre el significado de los cd4 y la carga viral, que puedes ver en

- Sobre el valor de los cd4

http://superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/algunas-nociones-sob...

http://superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/sirven-para-algo-los...

- Sobre la carga viral:

http://free-news.org/diario10.htm (artículo muy claro de entender, del investigador Lluis Botinas)

http://theperthgroup.blogspot.com/2008/11/la-tcnica-pcr-no-mide-nin...



Julián dijo:

Buenas tardes. A todas estas aún tengo que hacerme los exámenes cada seis meses porque la empresa de salud amenazó con reportar mi caso a la empresa donde laboro en caso de no acogerme al tratamiento antivhi. La situación es que mi primer recuento estuvo en 7564 copias de carga viral y 295 de CD4, luego de seis meses, sin someterme a medicamentos, ambos recuentos aumentaron: 8473 carga viral y 876 CD4. Tuve un respiro porque eso me garantiza que no seguirán presionandome con los medicamentos (por ahora). Mi duda es: Por qué en 6 meses los CD4 aumentaron solos si yo tengo una vida mas o menos normal y no tomé medicamentos? Eso sucede en todos los casos?
Gracias.
Un saludo
Estoy leyendo libro desmontando el sida en donde habla de los t4 y dice lo que comentais aquí que no son indicadores de salud sin embargo llega a decir de personas con cero t4 y están perfectas de salud.es ciero eso..t4 y cd4 son lo mismo..segun entiendo es uno de los barometros que utilizan para querer dar la medicación.es asi..gracias si alguien me puede aclarar.saludos

Es así, en efecto, los linfocitos T4, ahora llamados cd4, no son buenos indicadores del estado del sistema inmune, son una parte bastante pequeña de nuestras defensas, como puedes ver en el artículo:

http://superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/algunas-nociones-sob...

Es totalmente cierto que personas con unos niveles de cd4 bajos, o muy bajos, se mantienen sanos durante años, mientras que personas con ellos en un nivel que los médicos consideran normal, o altos, pueden enfermar. Existen testimonios en esta red de ello.

También es cierto que el parámetro utilizado para dar o no medicación son las cifras de cd4, te dan medicación si los cd4 están por debajo de 400 o de 350 (hace décadas el dintel estaba en 500 por ejemplo).

Encontrarás más detalles sobre el particular en otros hilos y blogs donde se toca este tema, por ejemplo:

http://superandoelsida.ning.com/forum/topics/sobre-los-cd4

http://superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/sirven-para-algo-los...

- Estudios sobre la disminución de los cd4 en personas seronegativas:

http://superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/linfocitos-cd4-y-rat... (1ª parte)

http://superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/linfocitos-cd4-y-ratios (2ª parte)



lunahombre dijo:

Estoy leyendo libro desmontando el sida en donde habla de los t4 y dice lo que comentais aquí que no son indicadores de salud sin embargo llega a decir de personas con cero t4 y están perfectas de salud.es ciero eso..t4 y cd4 son lo mismo..segun entiendo es uno de los barometros que utilizan para querer dar la medicación.es asi..gracias si alguien me puede aclarar.saludos
Ok.muchas gracias.so los cd4 no son un reflejo estado de salud.la carga viral tampoco,aunque esta es la postura disidente claro,ellos piensan que si.pero hay una diferencia importante en estas dos visiones tan diferentes.joder si diferente.la noche y el día.a mi una cosa que me llamo la atención em este tema que leo los relatos a muchos les dijeron que tenían que medicarse al toque cuando aun en la versión oficial por lo que yo entiendo ponen de media unos ocho años para tener síntomas.ain por lo que dice la versión oficial me parece muy temprano ponerse medicar una persona así tan rápido diciendo que si no desarrollara sida aun que por lo que veo muchos de ustedes so les hubieran hecho caso sabe dios como estarían,porque la medicación el tomarsela la pintan que es buenísima,joder la pintan también que hasta uno que no haya dado vih positivo le apetecería tomarla por como la venden.bueno sigo estudiando.millones de gracias por responder
Se me olvida una cosa.el sistema inmunologico y los cd4 esa parte pequeña del sistema puede cambiar de un día para otro o una semana para otra dependiendo de tu estado emocional,alimentación etc o suele ser que llega a un punto que si no te defiende bien ya no hay tu tía..es decir varia mucho.gracias

En enero del año pasado dejé la medicación y desde entonces me he hecho dos controles, el primero en octubre y el segundo recientemente. De tener carga viral indetectable y cd4 en 525, después de casi 5 años medicado, pasé a cv 11000 copias y cd4 408, y éste último cv 7000 copias y cd4 320. Las analíticas muestran que todo esta bien; yo estoy y me siento fenomenal y el médico me insiste en que los cd4 bajan por los virus, que 7000 y 11000 copias viene a ser lo mismo, pero yo creo que el modelo tendría que ser bajada de cd4 y subida de la carga viral; si hay que buscarle una explicación a esta variación de la baja de los cd4, en mi cabeza no entra que se deba a ningún vih. Se dice que los cd4 se pierden a razón de entre 50 como me decía una médica y 100 como he leido por otras páginas..yo en año y poco he bajado 200 y esto con una cv a la baja. Me desconcierta pero no me preocupa lo más mínimo, sigo pensando que dejar la medicación ha sido la mejor opción, y por la respuesta vaga que me dio mi médico es obvio que él también está desconcertado

Los cd4 son tres tipos th1, th2 y th17, th1 se enuentra en torrente sanguineo, th2 en sistema linfatico, cuando hay un evento th1 se mueve a sistema linfatico para apoyar a th2, si el vih fuera cierto, lo primero que tendria que destruir seria loq ue produce esos cd4, los cd4 solo se mueven de un lado para otro, jamsa se destruyen.

Y lo que llaman copias solo es el arn mensajero

Un efecto similar, pero opuesto del TARGA es su inhibición de la producción de mARN (ARN mensajero). Esto explica la reducción del supuesto ARN  viral (“VIH”) y los resultados de “carga viral”  baja después de que una persona toma el TARGA (ver Bucy y Andersson ).

nachete dijo:

En enero del año pasado dejé la medicación y desde entonces me he hecho dos controles, el primero en octubre y el segundo recientemente. De tener carga viral indetectable y cd4 en 525, después de casi 5 años medicado, pasé a cv 11000 copias y cd4 408, y éste último cv 7000 copias y cd4 320. Las analíticas muestran que todo esta bien; yo estoy y me siento fenomenal y el médico me insiste en que los cd4 bajan por los virus, que 7000 y 11000 copias viene a ser lo mismo, pero yo creo que el modelo tendría que ser bajada de cd4 y subida de la carga viral; si hay que buscarle una explicación a esta variación de la baja de los cd4, en mi cabeza no entra que se deba a ningún vih. Se dice que los cd4 se pierden a razón de entre 50 como me decía una médica y 100 como he leido por otras páginas..yo en año y poco he bajado 200 y esto con una cv a la baja. Me desconcierta pero no me preocupa lo más mínimo, sigo pensando que dejar la medicación ha sido la mejor opción, y por la respuesta vaga que me dio mi médico es obvio que él también está desconcertado

Gracias, msl76, siempre tan preciso en tus comentarios.

msl76 dijo:

Los cd4 son tres tipos th1, th2 y th17, th1 se enuentra en torrente sanguineo, th2 en sistema linfatico, cuando hay un evento th1 se mueve a sistema linfatico para apoyar a th2, si el vih fuera cierto, lo primero que tendria que destruir seria loq ue produce esos cd4, los cd4 solo se mueven de un lado para otro, jamsa se destruyen.

Y lo que llaman copias solo es el arn mensajero

Un efecto similar, pero opuesto del TARGA es su inhibición de la producción de mARN (ARN mensajero). Esto explica la reducción del supuesto ARN  viral (“VIH”) y los resultados de “carga viral”  baja después de que una persona toma el TARGA (ver Bucy y Andersson ).

nachete dijo:

En enero del año pasado dejé la medicación y desde entonces me he hecho dos controles, el primero en octubre y el segundo recientemente. De tener carga viral indetectable y cd4 en 525, después de casi 5 años medicado, pasé a cv 11000 copias y cd4 408, y éste último cv 7000 copias y cd4 320. Las analíticas muestran que todo esta bien; yo estoy y me siento fenomenal y el médico me insiste en que los cd4 bajan por los virus, que 7000 y 11000 copias viene a ser lo mismo, pero yo creo que el modelo tendría que ser bajada de cd4 y subida de la carga viral; si hay que buscarle una explicación a esta variación de la baja de los cd4, en mi cabeza no entra que se deba a ningún vih. Se dice que los cd4 se pierden a razón de entre 50 como me decía una médica y 100 como he leido por otras páginas..yo en año y poco he bajado 200 y esto con una cv a la baja. Me desconcierta pero no me preocupa lo más mínimo, sigo pensando que dejar la medicación ha sido la mejor opción, y por la respuesta vaga que me dio mi médico es obvio que él también está desconcertado

Hola a todos, tube mi segundo control con la infectologa y me dijo que soy indetectable lo cual no me interesa, el tema es que de tener solo 5 cd4, despues tube 37, y ahora tengo 69, me suben de a poco y yo siempre me he sentido bien incluso de antes de Medicarme, la pregunta que quiero hacer es q ella me dijo que entre mas virus en la sangre mas mal me iba a sentir, y ahora que soy in detectable se supone q estoy mejor, pero esto es raro porque cuando tenia 5 cd4 y carga viral de 600000 mil copias sin medicacion yo ya me senti super bien. Y ahora que tengo 69 cd4 he indetectable me siento bien igual. Entonces que mierda pasa? No entiendo nada de esto.
Al parecer la relacion de virus en la sangre no tiene nada que ver con sentirse bien o mal. Tambien me dijo que algunas veces los cd4 ya no suben mas, pero Peter dusberg dijo que los cd4 subian a un 5% diario, se crean mas cd4. Entonces si ya estas indetectables deberia subir mas rapido porque no hai sifucientes virus en la sangre que maten cd4, de verdad que no entiendo.

Como te explicamos en tu página, tu confusión estriba en que tomas como referencia lo que los médicos cuentan y al mismo tiempo ves que los hechos no concuerdan. En realidad, si hubieras leído algo sobre los planteamientos disidentes que compartimos en esta página, verías que tanto la carga viral como los cd4 no corresponden para nada a lo que los médicos aseguran, es decir, ni la carga viral es expresión de cantidades de virus, como nos cuentan, sino un indicio de actividad celular normal, ni los cd4 son las defensas, como nos dicen, sino un tipo de células que, en condiciones de estrés físico o psíquico, desaparecen de la circulación (es decir, no son destruidos por un virus Rambo) y emigran a los ganglios.

Aquí puedes ver cómo otras personas de esta página han encontrado contradicciones similares a la tuya en cuanto a los valores de los cd4 y carga viral, que muestran que estos suben y bajan como les da la gana y sin concordancia alguna con las explicaciones de los médicos:

 

Comentario de luks el 23 de febrero de 2016, donde se muestra cómo la carga viral baja y los cd4 suben de un año para otro y sin tomar medicación:  

Hola les cuento mi experiencia! me diagnosticaron en Mayo 2015.. En una semana me di cuenta de que hay mucha mafia detras de todo esto asi que siempre estuve tranquilo. En Julio2015 me hicieron mi primer conteo de cd4 y cv resulto cd4 500 y cv 21.000 ahora febrero 2016 sin tomar arvs tengo cd4 700 y cv 14.000... hay alguna explicacion "cientifica" quien quiera detalles de que hice en todo este tiempo me puede escribir a luk.igarg@gmail.com. Mi objetivo es llegar a Indetectable sin tomar medicación... y creo que puede ser posible!!!

(Tomado del foro http://superandoelsida.ning.com/forum/topics/sobre-los-cd4?id=25970...)

Siguiendo con la carga viral, esto es lo que dijo Juanito, de Buenos Aires, el 26 de mayo de 2012, en otro de los foros sobre la carga viral de esta página que él mismo abrió:

…hace más de un año empecé un "experimento" (a raíz de un cambio en la medicación) por el cual en la misma mañana, y bajo las mismas condiciones (las 12 hs de ayuno) y con más o menos 60 minutos de diferencia, me realicé dos estudios de CV en laboratorios distintos.

En las cuatro ocasiones en las que me hice 2 análisis la misma mañana los resultados fueron entre bastante distintos y muy distintos.

En la última ocasión, hace más o menos un mes me dieron 6530 Unidades Internacionales (3,81 de log) con el Real Time PCR Cuantitativa (Nuclisens de Biomiereux) (rango 25-2 millones de UIs) y en el otro me dió 220383 COPIAS (5,3 de log) con RT_PCR Ultrasensible (Ampliprep - Taqman) (rango de 20 a 10 millones de copias)...

O sea, el mismo día, con una hora de diferencia entre los dos análisis, en un laboratorio dió 6530 copias y en otro laboratorio 230.383 copias.

Por su parte, el compañero  Gregvencol, el 27 de el mayo de 2012, refiere en el mismo foro de Juanito, lo siguiente:

A veces no se como interpretar el avance del supuesto virus, en mi caso me entregaron los examenes de carga Viral que me hice a finlaes de Abril y el resultado fue:

CARGA VIRAL HIV Resultado: 681 Copias/ml. Long: 2,33 y mis CD4 fue  883
Hace casi un año el resultado fue 695 Copias/ml. Long: 2,84 y mis CD4 eran 1152

Si interpreto estos resultados díria que algo se contradise, si el avance del virus lo mide la carga viral, porque mis CD4 bajaron con respecto al año pasado aún teniendo menor carga viral.

También por su parte, Vale comentó, el 1 de diciembre de 2014, en el foro sobre la carga viral, lo siguiente, que pone de manifiesto que puedes tener los cd4 bajos a pesar de tener una carga viral baja:

bueno a mi en su momento la UNICA vez que me los hicieron...y SIN avisarme que junto con el WB me habían pedido cd4 y cviral...le llamo la atención a la infectologa porque mi cd4 era bajo si...200

pero mi carga viral también era baja.....no llegaba a 1000.

pero bueno dado que mis cd4 eran 200 había que medicarme urgentemente......

por que la carga viral supuesta dio tan bajo?(no drogas, no antibióticos, no cigarrillo, no abuso de nada)

no es ya que me importe igual...

Y esto dice el compañero Gregvencol el 21 de agosto de 2011 en otro fo rosobre la carga viral, cuando unas semanas después de ser diagnosticado como vih+ le dieron los resultados de la carga viral y los CD4:

…(los resultados fueron) CV en <200 y CD4 en 892, el doctor me dijo que estaba estupendo que no necesitaba todavia la medicación y que me volviera hacer las pruebas en 6 meses, la cual la hice en Mayo con CV en 687 y CD4 en 1152, me fuí a controlar con una doctora infectologa privada , ella me dijo que no necesitaba por ahora medicación ni este año ni en el que viene y tal vez en 3 años.. le conte porque se habia disparado mi CV de <200 a 687 y ella me contó que esa prueba no era determinante que puede ser otras causas al VIH que pueden fluctuar y en definitiva no era determinante, le conte que me daba miedo de tomar mediación y ella me dijo que por mi examenes que me relajara que ella tiene pacientes CON 12 AÑOS CON VIH Y SIN MEDICARSE.. XD, le dije a que se debía ..ni ella sabia bien el porque..

En ese mismo foro, esto es lo que dijo el 15 de octubre, el compañero dossier, tras dejar por segunda vez el tratamiento antirretroviral:

…mis analisis dieron un amento de la carga viral a mas de 1 millon y el aumento de mis CD4 de 24 a 179 y le pregunte a la dra. si es posible que el aumento de mi carga viral sea proporcional a mi cd4 despues que en las charlas nos hayan dicho que los virus destruyen los cd4. ME dijo que posiblemente sea un error del laboratorio y que me volverian a hacer el conteo de carga viral y cd4.

los medicos no saben que he dejado el tratamiento y a pesar de eso mis cd4 han aumentado pero también mi carga viral que es lo que me tiene preocupado. decidi nunca mas tomar esos medicamentos que me alteraban psicologicamente y me sentia mal, ahora me encuentro muy bien no tengo ni resfrios pero he dejado los malos habitos como la cocaina, el alcohol, y tratio de alimentarnme mejor haciendo ejercicio.



aquiles dijo:

Hola a todos, tube mi segundo control con la infectologa y me dijo que soy indetectable lo cual no me interesa, el tema es que de tener solo 5 cd4, despues tube 37, y ahora tengo 69, me suben de a poco y yo siempre me he sentido bien incluso de antes de Medicarme, la pregunta que quiero hacer es q ella me dijo que entre mas virus en la sangre mas mal me iba a sentir, y ahora que soy in detectable se supone q estoy mejor, pero esto es raro porque cuando tenia 5 cd4 y carga viral de 600000 mil copias sin medicacion yo ya me senti super bien. Y ahora que tengo 69 cd4 he indetectable me siento bien igual. Entonces que mierda pasa? No entiendo nada de esto.
Al parecer la relacion de virus en la sangre no tiene nada que ver con sentirse bien o mal. Tambien me dijo que algunas veces los cd4 ya no suben mas, pero Peter dusberg dijo que los cd4 subian a un 5% diario, se crean mas cd4. Entonces si ya estas indetectables deberia subir mas rapido porque no hai sifucientes virus en la sangre que maten cd4, de verdad que no entiendo.

Y esta es la respuesta que alguno dimos hace años sobre la carga viral en uno de los hilos sobre la carga viral:

La pregunta qué es lo que detecta exactamente el test de carga viral, una pregunta que se hace todo el mundo, es una pregunta similar a la pregunta sobre qué es lo que detecta el test de vih, que sabemos con seguridad lo que no detecta, (que es el VIH), que es lo que más nos importa, pero no sabemos lo que detecta exactamente, o sea: en el caso del test de vih, sabemos que lo que no detecta es precisamente el virus, y en el caso del test de carga viral, sabemos que lo que no refleja es precisamente la cantidad de virus. El resto, es decir, qué es lo que detecta entonces, son todo suposiciones basadas en lo poco que conocemos: la PCR multiplica o amplifica trozos de ADN presentes en la sangre, que al no proceder del virus tienen que proceder del propio organismo.

Se puede decir, de un modo general, que la presencia de esos ácidos nucleicos en la sangre son un indicio de la actividad celular normal, a más actividad, (más divisiones, por ejemplo, o más reparaciones celulares), más presencia de estos, y a menos actividad, menos presencia de ellos, (y menos carga viral, lógicamente).

Por otra parte los llamados antivirales están constituidos en su mayoría, como sabes, por fármacos de quimioterapia de cáncer, los cuales disminuyen la actividad celular, (en concreto las divisiones celulares), siendo normal por tanto que al tomarlos disminuya la carga viral, aumentando esta cuando se dejan de tomar.

Tampoco parece que el tener mucha carga viral (habría que llamarla mejor carga virtual) sea indicio de nada malo, de hecho las personas que dejan los arvs suelen encontrarse mejor, a pesar de que la llamada carga viral suba (a veces bastante), mejor incluso que cuando tomaban los arvs y la carga viral era indetectable.

Es más, todas esas personas que toman arvs y que se mueren principalmente por problemas de hígado o del riñón, (los problemas infecciosos ya no son, como sabes, la principal causa de mortalidad entre las personas que toman arvs, ahora se mueren por otras causas, pero se siguen muriendo), o por problemas neurológicos, o por problemas cardíacos ya más recientemente, lo hacen con cargas virales indetectables, mira tú de qué les sirve!!

 



aquiles dijo:

Hola a todos, tube mi segundo control con la infectologa y me dijo que soy indetectable lo cual no me interesa, el tema es que de tener solo 5 cd4, despues tube 37, y ahora tengo 69, me suben de a poco y yo siempre me he sentido bien incluso de antes de Medicarme, la pregunta que quiero hacer es q ella me dijo que entre mas virus en la sangre mas mal me iba a sentir, y ahora que soy in detectable se supone q estoy mejor, pero esto es raro porque cuando tenia 5 cd4 y carga viral de 600000 mil copias sin medicacion yo ya me senti super bien. Y ahora que tengo 69 cd4 he indetectable me siento bien igual. Entonces que mierda pasa? No entiendo nada de esto.
Al parecer la relacion de virus en la sangre no tiene nada que ver con sentirse bien o mal. Tambien me dijo que algunas veces los cd4 ya no suben mas, pero Peter dusberg dijo que los cd4 subian a un 5% diario, se crean mas cd4. Entonces si ya estas indetectables deberia subir mas rapido porque no hai sifucientes virus en la sangre que maten cd4, de verdad que no entiendo.

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